3 خطر در کمین اصلاحات - صبح مهریز

حال نا خوشی که از سوی محمدرضا تاجیک به فیل نحیف، فصل پاییز جریان اصلاح طلبی و... تعبیر و توصیف می گردد و مقصر را هم کسانی می داند در پی حضور در عرصه قدرت و سیاست، سرمایه اصلاحات را به ثمن بخس فروختند. او از جمله استراتژیست های جریان اصلاحات است که همیشه در پیروزی ها و خودنمایی های این جریان از خرداد 76 گرفته تا اردیبهشت 96 موثر بوده و اما حالا بازتولید این دست رخدادهای سیاسی -انتخاباتی را چالش بزرگ و اساسی جریان متبوعش می داند و می پرسد آیا می توانیم فضاهایی که به واسطه آن جشن انتخاب یا جنبشی راه انداختیم راه بیندازیم؟ ماحصل گفت وگوی تاجیک، با خبرنگاران بیشتر به نسخه ای برای برون رفت اصلاحات از شرایطی که به آن دچار شده می ماند؛

نسخه ای که مقابل پروژه اهلی کردن اصلاحات قرار گرفته است و قائل به نقد درون گفتمانی است و در نوک پیکانش ابتدا پدر خوانده ها و پس از آن فرزندان ناخلف جریان را نشانه گرفته است، او بعد از طرح گلایه های قابل تاملش از پدر خوانده های ناظر و فرزندخوانده هایی که به انقلابیون شنبه توصیف شان می کند می گوید اصلاحات نیازمند چرخش گفتمانی است و برای حصول این چرخش باید به سوی اقلیت موثر گام برداشت. مشروح گفت وگوی خبرنگاران با این استاد دانشگاه و از استرات ژیست های جریان اصلاحات که مشاور رئیس جمهوری در دولت اصلاحات و مشاور نخست وزیر دوران جنگ دردهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری را در کارنامه خود دارد به شرح زیر است.

• مدتی است کلیدواژه دوقطبی را در فضای رسانه ای والبته جدل های کلامی سیاسیون می شنویم؛ کلیدواژه ای که از جانب منبری های جناح راست و در آستانه انتخابات مجلس وارد فضای سیاسی و به جد از سوی همفکران رسانه ایشان برجسته شده است. به نظرتان مانور جناح راست بر موضوع دوقطبی شدن و دوقطبی کردن فضای سیاسی هدفمند است و اگر هست چه هدفی در آن مستتر است؟

پاسخ به این پرسش نیازمند مقدمه ای تحلیلی است. امر سیاسی و سیاست اگر گوهری، جوهری یا چهره زیرینی داشته باشد، این چهره و جوهره یک گوهره آنتاگونیسمی - آگونیستی است؛ یعنی مبتنی بر کثرت و بر تفاوت و تخالف یا مبتنی بر نوعی جدل و تعارض است. اگر این سویه جدلی و تعارض یا آگونیستی را از عالم سیاست حذف کنیم، سیاست می میرد و دیگر چیزی به عنوان سیاست وجود نخواهد داشت. سیاست وقتی معنا پیدا می کند که دگری و دگراندیشی وجود داشته باشد، یا به تعبیر ویتگنشتاین سیاست زمانی معنا پیدا می کند که در کنار یک بازی زبانی، بازی های دیگر هم امکان بروز و ظهور داشته باشند.

سیاست بازی آلترناتیوهاست. بازی به اصطلاح خرده گفتمان های مختلف است. وقتی یک گفتمان مسلط و دامن گستر می گردد و تمام ساحت سیاست را پوشش می دهد، آن وقت سیاست می میرد و دیگر نمی گردد از سیاست صحبت کرد. سیاست همیشه نیاز به فضای کنشگری، فضای خالی و تهی دارد و می توان گفت که سیاست به فضاهای متکثر و متنوع نیاز دارد تا در آنها جاری و ساری گردد و در هر ساحتی طرح نو دراندازد. به تعبیر دلوز، سیاست یک هستی شناسی صیرورتی یا شدنی دارد. سیاست همیشه درحال شدن است، یک جا اگر بایستد و به تمامیت یا کلیت برسد، مرگش فرا می رسد و به پایان تاریخ خودش می رسد. در پرتو این مقدمه می توان گفت که هدف از طرح کلیدواژه دوقطبی شدن در فضای سیاسی این روزهای کشور چیست. به بیان واضح تر می توان گفت که مراد برخی از نفی دوقطبی شدن ساحت سیاست، سیاست زدایی از سیاست و زدودن درونمایه و گوهره رقابتی یا تهی کردن امر سیاسی از سویه سیاسی، دلالت ها و درونمایه سیاسی است.

معنا ومفهوم واقعی این نفی این است که ما یک فضای تک قطبی داشته باشیم و دگر در خود مستحیل گردد؛ معنایش این است که یک گفتمان در نقش دیگری بزرگ ظاهر گردد و بقیه خرده گفتمان ها و پادگفتمان ها در آن محو شوند. معنا و مفهومش این نیست که در تقاطع خرده گفتمان های مختلف، یک جغرافیای متنوع و متکثر گفتمانی حاصل گردد و آن جغرافیای متنوع و متکثر بتواند تمامی ساحت های جامعه را پوشش دهد و به این معنا ما جامعه تک قطبی داشته باشیم. یک یا تک قطبی مدنظر اینان این است که بقیه جریان ها و خرده گفتمان ها در یک جریان مستحیل شوند؛ آن جریانی که اصیل، فراگیر است و مُهر تأیید بر آن خورده است. تنها کاری که باید سایر هویت ها و اندیشه ها و صداهای متفاوت و متمایز بکنند، این است که باید دق الباب کنند و با اجازت و رخصت وارد حریم آن گفتمان شوند و خودی آن گفتمان تعریف گردد تا از این رهگذر از چندقطبی کردن جامعه ممانعت گردد، به نظرم این هدفی است که دنبال می گردد که نتیجه اش صرفا بی خاصیت کردن و خنثی کردن امر سیاسی است.

• می گردد گفت خودی ها و مُهرتأییدگرفته ها به دنبال حذف اصلاح طلبان از صحنه سیاست هستند؟

ببینید، نوع استرات ژی ای که از سوی برخی کنشگران سیاسی امروز جامعه دنبال می گردد، استراتژی ای است که به تعبیر آگامبن می توان آن را ادغام حذفی یا حذف ادغامی نامید. تلاش بر این است که جریان اصلاح طلبی از درون تفکیک و تخریب گردد و اجزایی از این جریان را حذف و بخشی دیگر را در خود ادغام و برخی را نیز خنثی کنند. به بیان دیگر، تلاش می کنند، جریان اصلاح طلبی تبدیل گردد به پژواک صدا و ادامه هستی شناختی و معرفت شناختی جریان مسلط، اما با زبان و بیان و با ادبیات دیگر.

• این استراتژی سبب لاغرشدن و ضعیف شدن جریان اصلاحات شده است؟

بله اما این یک روی سکه است که به هرحال رقیب در تلاش است یک اصلاح طلبی نحیف و ضعیفی شکل بگیرد. به نظر من، در نگاه استرات ژیک رقیب هم حضور و وجود یک جریان اصلاح طلبی ضعیف و نحیف و به تعبیری دیگر، یک اصلاح طلبی اهلی شده و رام شده و یک اصلاح طلبی ای که می تواند نوعی بازی در زمین بازی بزرگ قدرت و سیاست آنان باشد از ضرورتی عقلانی (عقل ابزاری) برخوردار است.

• آیا واقعا رقیب توانسته در این مدت اصلاحات را اهلی قدرت کند؟ در این توصیف شما ما می توانیم بگوییم مجلس دهم نمود یک اصلاح طلب اهلی شده است؟

در جریان رسمی و اسمی اصلاح طلبی، رقیب تا حدودی پیروز بوده است، یعنی ما یک جریان مسلط اصلاح طلبی داریم که همه اهداف و آمالش زیستن و بودن و ماندن و بالیدن در بازی قدرت یا سهمی از قدرت داشتن است و تحقق این هدف به قواعد و قوانین بازی قدرت تن درمی دهد و تمامی هستی جریان اصلاح طلبی را در بازی قدرت و سیاست مرسوم و مسلط فشرده و خلاصه می کند و جریان اصلاحات را از درونمایه فرهنگی، اندیشگی، گفتمانی، معرفتی و اجتماعی تهی می کند و به تعبیر نیچه تنها یک صورتک غلیظ سیاسی ومعطوف به قدرت به آن ارزانی می کند؛ که اگر در قدرت و با قدرت بود و سهمی از قدرت داشت، حیات دارد و اگر نه ممات و احتضارش فرامی رسد. آنچه رخ داده این است که جریان اصلاح طلبی مرسوم و مسلط و در قدرت، جفایی تاریخی به جریان اصلاحات کرده است و جریان اصلاح طلبی را یک بازی در میان بازی بزرگ تر و بزرگ ترها قرار داده است، اصلاح طلبی را از درونمایه و سویه های اصلی و اصیل خود تهی کرده و آن را به صورت یک بازی سیاسی رسمی به نمایش گذاشته است.

بنابراین به نظر من دو دست در ضعیف و نحیف شدن جریان اصلاح طلبی نقش داشته اند؛ یک دست از برون و یک دست از درون. آن دستی که از درون عمل کرد به مراتب مؤثرتر از دستی بود و هست که از برون ضربه زد. همیشه گفته ام که ما باید به نقادی خودمان بنشینیم و ببینیم آنچه از ماست که برماست چیست؟ سهم ما در نقاشی و کشیدن این نقش از جریان اصلاح طلبی امروز چیست؟

نقشی که نه چندان زیباست! نه چندان فریبا و نه چندان کارآمد و نه چندان اصلاح طلب است و نه چندان می تواند با نسل امروز ارتباط برقرار کند ونه چندان می تواند در تئاتر خودش تماشاگری داشته باشد و نه چندان می تواند، تماشاگران تئاتر خود را به تماشاگران فعال وتماشاگران بازیگر تبدیل کند. چه اتفاقی درجریان اصلاح طلبی افتاده که از آن توفندگی و شکوفایی و بالندگی دور افتاده و امروز به حاشیه کشیده شده است؟ امروز ما چندان مطمئن نیستیم که با این پا بگردد، چندقدمی برداشت یا بگردد به عصای آن تکیه کرد و چندان مطمئن نیستیم با دم مسیحایی جریان اصلاح طلبی زیبای خفته را بتوان بیدار کرد و موج دیگری درانداخت. چه اتفاقی افتاده و چه کسانی در ایجاد این فضا و شرایط و حال و روز اصلاح طلبی دخیل بوده اند؟

• این دست درونی چه کسانی هستند؟ چقدر قدرت درون جریان اصلاحات دست آنهاست؟

به قول بزرگی روایت یک جریان یا جنبش، از شروع تا پیروزی یک روایت است و از پیروزی به بعد روایت دیگری است. به تعبیر فوکویی روایت پدیدآورندگان یک جریان، یک روایت است، روایت کسانی که بعد از ایجاد جریان تلاش می کنند جریان را مصادره کنند، روایت دیگری است، پالمر می گوید که لنین موج انقلاب 1917 را ایجاد نکرد بلکه توان و استعداد او این بود که این موج را مصادره کند، همیشه در جوامع بشری عده ای تولید موج می کنند و از استعداد و امکان تولید امواج اجتماعی و سیاسی برخوردارند، جنبش ها را برپا می کنند، از جنبش ها، جشن ها می سازند و از جشن ها، جنبش ها می سازند. اما این معنا و مفهومش این نیست که در فردای پیروزی آن جنبش یا در فردای تبدیل شدن آن جنبش به یک گفتمان هژمونیک و استعاری، جریان کماکان در اختیار پدیدآورندگان باقی بماند، زیرا عده ای فرزندخوانده های ناخلف شروع می کنند پدران و پدیدآورندگان را خوردن و جایگزین آنها می شوند و جریان را مصادره می کنند و از آن جریان برای رسیدن به مقاصد خودشان ابزاری می سازند؛

به تعبیری دیگر، این فرزندخواندگان ناخلف از جریانی که مصادره کرده اند، برج بابلی برای رسیدن به عرش قدرت، ثروت و منفعت می سازند. این افراد کسانی هستند که نه یک کلام به گفتمان جریان افزوده اند و نه برای اعتلا و استعاری شدن این جریان هزینه ای پرداخته اند و هیچ جا بار گران آن را بر دوش نکشیده اند. آنها انقلابیون و مجاهدین شنبه هستند که درفردای جریانات پیدایشان می گردد و ازجریان استفاده ابزاری می کنند. جریان را به اندازه فهم خودشان تقلیل می دهند و چون خودشان نه فهمی دارند و نه قدر و اعتباری، جریان را به اندازه و قامت خودشان تقلیل می دهند و کوچک و خفیف و کاریکاتوریزه اش می کنند. این اتفاق درمورد جریان اصلاح طلبی هم رخ داد.

کسانی که قامت اندیشگی رشیدی نداشتند و اصلا از خلاقیت برخوردار نبودند به میدان آمدند، آنها در این جریان فقط مجرایی می دیدند برای رسیدن به کاخ قدرت و فتح کاخ سیاست که در جهت و جریان دیگری این فضا را برای خودشان مهیا نمی دیدند. آمدند و جامه اصلاح طلبی پوشیدند و خود را غسل تعمید داده و نام اصلاح طلبی بر خود نهادند و برای رسیدن به قدرت به هر حشیشی متوسل شدند و به هرشکلی از اصلاح طلبی استفاده ابزاری کردند و متأسفانه در فضای سیاسی کدر و مغشوش امروز ما پیروز نیز شدند و توانستند موج اصلاح طلبی را به نفع خود مصادره کنند و در فردای آن روز که در قدرت قرار گرفتند آن کردند که در بیان و سخن نفی می کردند و یا به تعبیر شاملو آن کردند که عدوی و نافی اش بودند و هیچ توجه نکردند که این تئاتر سیاسی را عده قابل توجهی از مردم تماشا می کنند و این نمایش می تواند نوعی دلزدگی و روی گردانی و واگرایی نسبت به جریان اصلاحات بین مردم ایجاد کند. آنها اصلا به این مسئله توجه نکردند چون به جریان اصلاحات به عنوان یک سرمایه تاریخی توجه نکردند و این سرمایه را به ثمن بخس فروختند و هزینه رسیدن به اهداف و آمال و اراده معطوف به قدرت خودشان کردند، به گونه ای که به قول آن شاعر، امروز نعش این شهید عزیز روی دستان ماست.

• معتقدید که جریان اصلاحات شهید شده است؟

به یک معنا بله زیرا به تعبیری عامیانه دیگه با این ریش نمی شه رفت تجریش. من معتقدم باید درجریان اصلاح طلبی روح جدیدی دمیده گردد.

• بعد از سال 88 که می گفتند جریان اصلاح طلبی به حلقه های پنج، شش نفره تقلیل یافته است اما اصلاحات در سال های 92و 94 و حتی 96 نشان داد که همچنان می تواند موج آفرین و معین کننده باشد اما در 2سال اخیر و بامضاعف شدن مسائل اقتصادی و معیشتی، درست یا نادرست، اصلاحات مردم را دلسرد کرده، آیا اصلاحات می تواند بازهم جنبشی به راه بیندازد و جشن پیروزی بگیرد؟

اگر بخواهیم تحلیل منصفانه ای داشته باشیم، باید این فیل نحیف شده و بیمار را در روشنایی قرار دهیم و ببینیم که بر او چه گذشته و می گذرد. مشکل ما در شرایط کنونی فقط در این محدود نمی گردد که آن کسانی که به نام جریان اصلاح طلبی در نهادهای قدرت قرارگرفتند آن نکردند که باید می کردند و آن کردند که نمی باید می کردند، این تنها مشکل ما نیست. افزون بر این، مشکل تنها این نیست که اصلاح طلبان در عمل ناکارآمد بودند و کژراهه و بیراهه رفتند و باز مشکل ما این نیست که بسیاری از اصلاح طلبان در قدرت، هم همان چیزی را تولید و بازتولید کردند که نافی و عدوی اش بودند، یک بُعد مشکل ما برمی گردد به آنانی که برای خود منزلت و شأن پدرخواندگی قائلند. دیرزمانی است که از این پدرخوانده ها ندا و کنش پدرانه ای نمی رسد، دیرزمانی است که از باغ اندیشگی، نظری و استراتژیک آنها بری نمی رسد و تازه تر از تازه تری نمی رسد.

پدرخوانده ها در برجی رفیع نشسته اند و فقط نظاره می کنند و فقط زمانی نمایان و ظاهر می شوند که می خواهد نقدی را جاری کنند و یا چینش قدرت را تغییر دهند. در هیچ جای تصمیم ها و تدبیرهای آنان در سایه یا با دم مسیحایی آنان وارد عرصه قدرت و سیاست شده اند حضوری جدی و معنادار ندارند و نیز هیچ تلاشی برای نوکردن گفتمان و افزودن کلمه ای و دقیقه معنایی و مفهومی به این گفتمان و یا تغییر و تحویل بیان و زبان اصلاح طلبی به تبع تغییر نسلی و عصری و تامین و تحفظ استعداد و امکان هژمونیک آن، ندارند. اینان حتی نتوانسته اند با گذشت چند دهه منظومه معنایی اصلاح طلبی را به قامت و قاب و قالب یک گفتمان تمام عیار دربیاورند و آن را از یک نام خارج کنند.

• نتواسته اند یا نخواسته؟

هر دو.

• یعنی دچار رخوت نیستند؟ و توانایی انجام چنین بایدهایی را نداشتند؟

بیشتر از این توانایی و استعداد و مسئولیت در آنها وجود ندارد، بسیاری از آنان اسیر کلیشه های ذهنی و نوعی نارسیسم هستند و بسیاری از آنها به نظر من فقط یک نام و یک تمثال هستند.

• می توان گفت چون ظهور و بروز جریان اصلاحات یکباره و بدون برنامه و داشتن استراتژی معین صورت گرفت و به تعبیر عامیانه آن شکل گیری اش به صورت محفلی و هیاتی بود به این سرنوشت دچار شد؟

طبیعتا یک عامل همین است. اصلاح طلبان هم اکنون نیز از حزب و تشکیلات نامش را یدک می کشند و تحزب آنان هیچ گاه در معنای مدرنی که از حزب و تحزب می فهمیم، بروزی نداشته است. احزاب اصلاح طلب عمدتا مصداق حزب بدون حزب بوده و هستند. حزب برای برخی از اصلاح طلبان صرفا یک محفل محبت آمیز و پاتوقی است که عده ای دور هم جمع می شوند اما در درون شان 72ملت هستند.

با همدیگر یگانه نمی شوند و در درون شان عبور و مرور از همدیگر بسیار نمایان است. واضح تر بگویم، اصلاح طلبان نتوانسته اند نه تشکیلاتی متناسب با نظام اندیشگی و گفتمانی و ارزشی اصلاح طلبی و نه متناسب با شرایط و فُرماسیون جامعه و متناسب فرهنگ سیاسی جامعه امروز ما شکل دهند. آن تلاش هم که برای اخذ قالب های تشکیلاتی از جهانی دیگر و از زیست جهان دیگر و از تجربه زیسته دیگران کردند، چندان پیروز نبود و نیست. اما همانگونه که گفتم ناکامی جریان اصلاح طلبی را باید در علل و عوامل گوناگون جست وجو کرد.

• می خواهم به بحث دوقطبی سازی جریان های سیاسی در کشور بازگردم. شما تأکید کردید، هویت سیاست در بروز تضادها و جدل هاست و اگر نباشد سیاست می میرد، تاکنون جریان اصلاحات توانسته در فضای سیاسی کشور به نفع خودش دوقطبی ایجاد کند؟

تا مقطع کنونی به نوعی و در عمق و گستره ای، بله. اگر بخواهیم منصفانه به این سؤال جواب بدهیم باید بگوییم که جریان اصلاحات به دلیل مشروعیت، مقبولیت نسبی و خاصیت استعاری ای که در جامعه داشته است، در مقاطعی توانسته نوعی وحدت در کثرت ایجاد کند و توانسته افکارعمومی را در مواقع خاصی مدیریت کند و به تعبیری در مقاطعی توانسته نقش نخ تسبیح را بازی کند و هویت های متکثر جامعه را در جایی به هم گره بزند و منظومه ای ایجاد کند. این منظومه لزوما ایدئولوژیک نبوده، اما به هرحال توانسته زنجیره ای از تفاوت ها را ایجاد کند. اصلاحات این خاصیت را داشته که در شرایط خاص تاریخی وارد فضای احساسی، روانی و روحی زیبای خفته جامعه گردد و از آنان کنش گری فعال بسازد.

• می گردد گفت که اصلاحات در مقاطعی با ایجاد همنوایی در جامعه به قدرت دست یافته است؟

اصلاحات این امکان را داشته که در شرایط خاصی، محرک های خاصی را به جامعه تزریق کند و جامعه را به حرکت درآورد و زیبای خفته را بیدار کند و در فضای کارزار سیاسی به حرکت در آورد.

• آیا اصلاحات همچنان می تواند این تحرک را در جامعه ایجاد کند؟

این سؤالی اساسی و چالشی بزرگ است. اینکه آیا ما همچنان می توانیم رخدادی به بزرگی خرداد 76 که خیلی قابلیت پیش بینی نداشت را ایجاد یا حتی بازتولید کنیم، آیا ما می توانیم پیروزی سال92 را بازتولید کنیم؟ آیا می توانیم فضاهایی که به واسطه آن جشن انتخاب یا جنبشی راه انداختیم، راه بیندازیم و به تعبیری انسان ها را به سوژه سیاسی بدل کنیم و از کلیت خیابان ها و شهرهایمان یک آگورا بسازیم که فردفرد انسان ها در آن جمع شوند و برای خودشان و سرنوشت شان تصمیم بگیرند و اراده خودشان را تحمیل کنند. اندکی تردید دارم اما ناامید نیستم.

• این آینده مورد نظر شما چه زمانی است. منظورتان انتخابات مجلس یازدهم در اسفندماه پیش روست یا انتخابات ریاست جمهوری 1400؟

به صورت انضمامی می توانیم فرض کنیم که این زمان شامل محدوده زمانی ای بگردد که انتخابات مجلس و ریاست جمهوری آینده را دربرگیرد. سؤال این است: آیا ما در همین مقطع زمانی دوساله ای که در پیش داریم می توانیم یک 92 دیگر یا 76 دیگر بیافرینیم؟

• من از شما می پرسم می توانید؟

برای من تکرار این رخدادها در شرایط کنونی خیلی سخت و سنگین است اما من سیاست را به تعبیر دریدایی می فهمم؛ یعنی ممکن کردن امر ناممکن؛ یعنی اگر در شرایطی که درها و روزنه ها بسته اند، عبور کردی سیاست ورز هستی! اگر دروازه ها و درها گگردده باشند و فرش قرمزی هم پهن باشد که همه کس می توانند عبور کنند. من همیشه فرضم این است که قفل یعنی کلیدی هم هست. بالاخره آن جایی که امکان رفتن نیست باید حرکت کرد و شرایط خلق کرد. شرایط به صورت دترمینیستی به تعبیر مارکس حادث نمی گردد، شرایط خارج از اراده ما حادث نمی گردد ما باید شرایط کنشگری و تحمیل اراده خودمان را فراهم کنیم، منتها باید اراده جمعی برای حصول این مهم شکل گرفته باشد که من آن را نمی بینم. برای تحقق این گشایش و تکرار این رخدادها باید هوشمند و هوشیار بود که من این هوشمندی و هوشیاری را نمی بینم.

• در جریان اصلاحات کسانی که جو رسانه ای تولید می کنند و صدای شان از دیگران بلندتر است، خیلی به تصاحب مجلس یازدهم امیدی ندارند، آیا این کناره گیری را به نفع اصلاحات می دانید؟

من این نوع انفعال را نمی پسندم. این نوع انفعال اتفاقا از سوی کسانی صورت می گیرد که عادت کرده اند، گهی تند و گهی خسته بروند. آنها عادت کرده اند گاهی جلوتر از بقیه بدوند و نوعی رادیکالیسم را به نمایش بگذارند. شور و هیجان و فریادشان کهکشان ها را بردارد و گاهی دیگر سینه خیز و سنگین پا حرکت می کنند و از نتوانستن و نشدن سرودی می سازند. به نظر من سوژه سیاسی کسی است که کنشگر فصول و شرایط مختلف است و می داند که گاهی زمستان است، گاهی تابستان و گاهی خزان! سوژه سیاست منتظر نیست، همیشه بهار باشد تا کنشی سیاسی داشته باشد.

• زمستان سیاست برای اصلاحات رسیده است؟

اگر نه زمستان، اما فصل فصل پاییز جریان اصلاح طلبی است. ولی حتی اگر آن را در زمستانی بس ناجوانمردانه سرد فرض کنیم معنایش انجماد و مردن نیست، معنایش گوشه خانه خزیدن و کنار بخاری خود را گرم کردن نیست، بلکه معنایش حرکت کردن و هموارکردن راه و جهت به سوی آینده و تسطیح کردن راه ناهموار است. اعتقادم این است که باید در شرایط کنونی از رهگذر یک نوع نگاه یا تامل و درنگ نقادانه به خودمان و تحلیل درست از شرایط معین امروز جامعه و رویکرد و احساس مردم نسبت به جریان اصلاح طلبی حرکتمان را در فضای پیش رو ساماندهی کنیم. از من می پرسید که همچون انتخابات قبل، جریان اصلاحات باید از رهگذر ائتلاف ها و لیست ها وارد فضای مجلس و دیگر نهادها گردد، پاسخ من خیر است، من همان موقع هم این روند را مورد نقد قرار دادم و آن را یک جفا به جریان اصلاح طلبی دانستم، چرا که تمامی سرمایه تاریخی اصلاح طلبی را در اختیار یک جریان متفاوتی قرار دادیم.

• به نظر شما ایده ائتلاف تمام شده است؟

به نظرم جریان اصلاح طلبی از این پتانسیل و استعداد برخوردار است که به خودش و خاستگاه و گرانیگاه اجتماعی اش تکیه کند و جلو برود. من به لحاظ عقلایی می پذیرم که گاه به اقتضا باید نوعی ائتلاف برای پیشبرد کاری صورت گیرد اما نه این نوع ائتلاف را که انجام شد و هزینه اش بسیار سنگین بود. تصدیق می کنید که شرایط کنونی جریان اصلاح طلبی نمی تواند خودش را از دولت و شورای شهر یا کلیت مجلس جدا کند. به نظر من جریان اصلاح طلبی برای حضور در مجلس یازدهم باید به سوی استراتژی اقلیت مؤثر برود؛ یعنی تمرکز بر عده ای قلیل اما صاحب سخن، صاحب ایده و مؤثر.

• باور و عقیده شما این است که اصلاحات باید در انتخابات پیش رو با افرادی وارد میدان گردد که اصیل باشند و سودای اکثریت را از سر بیرون کند؟

من روی اقلیت مؤثر فکر می کنم اما این اقلیت مؤثر مورد نظر من یک شاخصه دارد که باعث تفاوت جدی دیدگاه من با برخی می گردد و آن این است که این اقلیت مؤثر لزوما افراد معون و صاحب نامی که همیشه در مناصب گوناگون خود را تکرار می کنند، نیست. به نظرمن باید اجازه داد این اقلیت مؤثر شامل کسانی گردد که تاکنون رویت نشده اند، کسانی که تاکنون صدایشان شنیده نشده و در متن سیاست برای آنان جایی منظور و لحاظ نشده است.

• مصداقی می گویید؟

تمام جوان هایی که پرطراوت، پر از انگیزه و پر از انگیخته اند، جوان هایی که شاید مثل من و امثال من صدا و تصویر ندارند اما به مراتب از من خوش فکرتر وباانگیزه تر وخلاق ترند، چرا ما کمی دامن مان را جمع نمی کنیم که جوان ها میدان دار شوند، چرا هرجا که بازی قدرت است همیشه یک عده خاص سر و کله شان پیدا می گردد؟ چرا باید افرادی خاص از دولت به مجلس و از مجلس به شورا و از شورا به نهادی دیگر منتقل شوند... اگر خیلی اهل کارآمدی و خلاقیت بودند، باید همان جایی که بودند گره ای را بازمی کردند و کاری را پیش می بردند. من معتقدم در شرایط کنونی جریان اصلاحات نه تنها نیازمند یک چرخش گفتمانی است بلکه نیازمند یک چرخش در حاملان و عاملان هم هست؛ یعنی گفتمان جدید را باید بر دوش نیروهای جدید گذاشت، در غیر این صورت ره به جایی نمی برد.

• حتی برای انتخابات ریاست جمهوری؟

حتی برای ریاست جمهوری ما باید برویم و یک نوع برندسازی و چهره سازی کنیم، مگر شعار اصلاحات چرخش نخبگان نبوده است؟ کدام نخبه را ما در طول این سالیان تولید و تربیت کرده ایم، چرا هر وقت که ما تسابق بزرگ سیاسی در جامعه داریم همیشه چند نفر خاص تکرار می شوند، چرا کنار آنها ما چهره های جدیدی نساخته ایم، چرا این رجل تکراری سیاسی دامن شان را جمع نمی کنند؟ چرا کمی به خودشان و مردم استراحت نمی دهند؟

• پس برعکس انتخابات قبلی که اصلاحات تکرار کرد معتقدید این بار نباید تکراری صورت بگیرد؟

بله. معتقدم جریان اصلاح طلبی هر کجا کم می آورد، بی محابا از سرمایه تاریخی هزینه می کند.

• نگاه تان به رهبر اصلاحات چیست؟ آیا هنوز اعتبارش را حفظ کرده است؟

به نظر من، بی تردید ایشان هنوز معتبرترین شخصیتی است که از کاریزما برخوردار است. اگرچه عده ای به جد و جهد به دنبال جایگزینی او هستند، اما معتقدم ایشان در شرایط کنونی آلترناتیوی ندارند. ایشان رهبری جریان اصلاحات را با اراده معطوف به قدرت به دست نیاورده اند، بلکه رهبری جریان به صورت خودجوش و پذیرفته شده از سوی آحاد جریان اصلاح طلبی مطرح شده است، و این چیزی نیست که دیگران بتوانند با کنش سیاسی معطوف به قدرت و منفعت آن را اخذ کنند، این خیال خام و توهمی است که برخی دارند و این برخی ها همان هایی هستند که ما زیر سایه اصلاح طلبی قرارشان دادیم و با آنها ائتلاف کردیم، اما اکنون در هیبت دیگری درون نمایان شده اند و تمامیت جریان اصلاح طلبی و رهبری آن را با چالش روبرو می کنند.

• از چرخش گفتمانی در جریان اصلاحات صحبت کردید، در این باره بیشتر صحبت می کنید؟

تاریخ یک امر درحال شدن است و یک جا نمی ایستد، در حال رفتن است، با رفتنش مقتضیاتش تفاوت می کند، با رفتنش سبک زندگی ها، نسل ها، نظام های معرفتی، فرماسیون اجتماعی، فرهنگ عمومی و فرهنگ سیاسی جامعه تغییر می کند. جوامع همیشه به یک شکل باقی نمی مانند، جوامع مثل رود روانی هستند که هر لحظه شان رود دیگری و هر لحظه شان شرایط دیگری است، به همین دلیل یک گفتمان نمی تواند بگوید من یک بار برای همیشه شکل گرفته ام و کاری ندارم که نسل ها می روند، تاریخ می گذرد، تقاضاها و سبک زندگی ها متفاوت می گردد و کاری ندارم که ایده های جدید وارد بازار اندیشگی می شوند، و بگوید که من یک جا قفل شده ام، دیگران خود را با من هماهنگ و همسو کنند.

خب، طبیعی است که چنین گفتمانی تبدیل می گردد به یک ایدئولوژی ارتودوکسی و متصلبی که به تعبیر مرحوم شریعتی به صورت دگم عمل می کند. گفتمانی که می خواهد در تاریخش جاری باشد و با نسل های متعدد دیالوگ داشته باشد باید زبان نسل ها را بداند، باید با متغیرهای بی بدیلی که در جامعه اش ایجاد می شوند خودش را وفق بدهد، آنها را وارد آحاد تعریفی و آحاد گفتمانی خودش کند، بنابراین یک گفتمان وقتی می تواند زنده باشد و حیات داشته باشد و هژمونیک بودن خودش را بازتولید کند که همیشه با تاریخ خود و با نسل جدیدش در حال دیالوگ باشد و بده بستان داشته باشد و تغییر کند و مفاهیم جدید را وارد فضای خود کند، چهره جدید پیدا کند و ایده ها و آموزهای جدید داشته باشد.

• می گردد گفت که به دلیل عقب ماندن گفتمان اصلاحات از نیازهای جامعه است که جنبش های مدنی ما خودجوش شده اند و احزاب ما بعد از بروز و ظهور آن متوجه ماجرا و نیاز جامعه می شوند؟

اتفاقی که در جامعه امروز ما افتاده است، شکاف میان تدبیر و تغییر است، به نظرم تغییرات جامعه ما بسیار توفنده تر از تدبیرهای تدبیرگران منزل رخ می دهند؛ یعنی کنشگران سیاسی ما تدبیرشان در اوج به صورت حسابی حرکت می کند، اما تغییرات جامعه ما به صورت هندسی عمل می کند. در این شرایط، نمی گردد در ساحت مدیریت جامعه خرامان خرامان راه رفت، درحالی که جامعه و نسل جوان در حال دویدن است. البته این اتفاقی است که افتاده است. مدتی است که جریانات پیشگام ما نه تنها دیگر آوانگارد عمل نمی کنند، بلکه گاه فرسنگ ها از تغییر و تحولات عقب هستند. فوکو می گوید مردم عادی در صحنه نمی توانند راجع به عقاید خودشان سخنرانی کنند، نمی توانند راجع به عقاید خودشان کتاب بنویسند، اما تحولات زمانه تجلی و ترجمان ایده های مردم در صحنه است، بعد از اینکه رخدادها شکل می گیرند، روشنفکران و صاحب نظران پیدایشان می گردد تا آن رخداد را تئوریزه کنند: مثل رخداد دی ماه.

• الان مردم ایران در چنین وضعیتی هستند؟

من فکر می کنم چنین اتفاقی در حال بروز است، جیلاس در کتاب طبقه جدید می گوید: همان انقلابیون بعد از سال 1917که آمده بودند بنیانگذار جامعه بی طبقه باشند، همان هایی که آمده بودند مثل مردم عادی زیست کنند، بعد از انقلاب صاحب قدرت شدند و چون قدرت را در دست گرفتند صاحب ثروت شدند و یک طبقه جدید را با افکار و نگاه جدید شکل دادند، امروز هم متأسفانه این روند درجامعه ما مشاهده می گردد که بسیاری از انقلابیون گذشته به صورت فزاینده ای از ارزش های انقلابی دهه اول، ساده زیستی گذشته، بی تمایلی برای حضور در قدرت و سیاست و نیز از ارزش های دینی فاصله گرفته اند و در این جهت فصل و فاصله هیچ حصار و مانعی را نمی شناسند و همین دگرشدگی ها و دگردیسی ها باعث شده که ما امروز شاهد صورت زیبایی از فضای سیاسی و قدرت نباشیم.

• ورای طبقه جدیدی که شما به آن اشاره کردید، این دگراندیشی و دگررفتاری در جامعه ما به شدت محسوس شده است و به نظر می رسد بایدها و نبایدهای اخلاقی، خط قرمزها دیگرقرص و محکم نیستند، علت این تغییر نگاه اجتماعی- اخلاقی جامعه را در چه می بینید؟

من به نام کلیت جامعه و مردمان صحبت نمی کنم، زیرا همیشه مردمانی هستند که متفاوت زندگی می کنند، اما جریان اصلی جامعه چرا به این سمت و سو می روند؟ یک عاملش همین طبقه جدید که ما شاهد شکل گیری آن هستیم - که من اسم آن را نیم طبقه می گذارم و در حال نگارش کتابی در این باره هستم-است. بالاخره در ادبیات دینی ما هم هست که مردم به سروران و رهبرانشان یا کسانی که الگو پنداشته اند نگاه و تأسی می کنند، مخصوصا در جامعه ای که پوپولیستی است و اتکا و توجه بیشتر و عمیق تری به گروه های مرجع خود دارد؛ گروه هایی که سبک زندگی، نوع اندیشیدن، ارزش ها و ضدارزش ها را به مردم دیکته و انشا می کنند.

وقتی جامعه می بیند این گروه مرجع به کار دیگری مشغول است ضرورتی نمی بیند که مقید به ارزش ها باشد. امروز ما می بینیم که یک نوع عقب ماندگی تاریخی نسبت به نسل جدید و با نیازها و تقاضای جدید در جامعه ایجاده شده است. افزون بر این، ما به صورت فزاینده در یک جهان جهانی شده قرار گرفته ایم و در جهانیی که انقلاب ارتباطات در آن رخ داده است، دیوارها شیشه ای شده اند، انسان ها کثیرالمسافره شده اند و دیوارهای فرهنگی و هویتی محو شده اند، نسل جوان هر لحظه با فرهنگ و سبک زندگی دیگری آشنا می گردد و تأثیر می پذیرد، اما عده ای کماکان بر استراتژی سدسازی (سد فرهنگی و معرفتی و ارزشی) اصرار دارند. وضعیت اقتصادی هم بر این تغییر نگاه و رفتار تأثیر گذاشته است. برخی جریان های پساجنگ هم با ترویج نوعی نگاه پرگماتیستی و ماتریالیستی در تثبیت این ارزش های جدید بسیار مؤثر بوده اند.

• می دانیم که شما چالش ها و ضرورت های ایران را قبل از هر دهه در قالب کتابی پیش بینی و تحلیل می کنید، اوضاع ایران را در 10سال آینده چطور می بینید؟

جامعه ما 6هزار سال سابقه تاریخی دارد، پر از فراز و فرود است و همیشه خصمی از درون و خصمی از برون مردم ما را به سخره کشیده اند، اما همیشه این مردم ققنوس وار ازخاکستر خود برخاسته اند و راز و رمز این تاریخ بلند همین است؛ تاریخ 6هزار ساله ای که پر است از جنگ، استبداد و نزاع های قومی، نزاع های مردم با مردم، نزاع های مردم با اصحاب قدرت و... اما مردم ما همیشه از خاکستر خود برخاسته اند و راه خودشان را پیدا و هموار کرده اند. لذا از یک منظر، تجربه چنین ناکارآمدی ها، ناکامی ها و فرازوفرودها را لازمه و ضرورت تاریخ اکنون و فردای این مرز و بوم می دانم. به نظرم ما باید چنین وضعیت های ناوضعیت را تجربه کنیم و با کوله باری از تجربه آینده خودمان را هموار سازیم.

کسانی که اصلا ازخلاقیت برخوردار نبودند به میدان آمدند، آنها در این جریان فقط مجرایی می دیدند برای رسیدن به کاخ قدرت و فتح کاخ سیاست ... آمدند و جامه اصلاح طلبی پوشیدند و خود را غسل تعمید داده و نام اصلاح طلبی بر خود نهادند

دو دست در تضعیف اصلاحات نقش داشته اند: یک دست ازبرون و یک دست ازدرون. آن دستی که از درون عمل کرد به مراتب موثرتر از دستی بود و هست که ازبرون ضربه زد، همیشه گفته ام که ما باید به نقادی خودمان بنشینیم